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标  题: 美伊战事：是否记得“越战教训”（3月31日）
发信站: 哈工大紫丁香 (2003年04月06日09:18:05 星期天), 站内信件

凤凰卫视中文台《时事开讲》
观众反馈信箱：shishikj@phoenixtv.com.cn
三月三十一日话题：美伊战事：是否记得“越战教训”
主持人：董嘉耀
凤凰卫视时事评论员：曹景行
董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚请曹景行先生分析美国对伊拉克战争的一
些新特点，另外，曹先生也会分析这场战争是否会出现外间所谓的“越战泥潭”。
曹先生，美国对伊拉克的战争打到今天，第十二天，战事没有特别明显的进展，双方处
于胶着状态。
曹景行：回过头去看这十二天。开头几天，美英联军长驱直入的打法，到这两天的地面
胶着，苦战，这是一个很鲜明的对比，我们每天做新闻的很有感觉，所以我想现在在谈
这个题目之前，可以看一下，美国军队开头和现在的区别，包括他们的语气，他们的感
觉，他们的神态都有了明显的变化。
董嘉耀：可以给大家看一看这两天美军、英军在南部不同的一些战争画面，可以看到他
们现在是处处提防，提心吊胆，我们可以看到相关一些画面。美军仍然是在不停的轰炸
，轰炸不分东南西北的，只要他认为是战场，就会轰炸，稍后我们看到的一些画面是伊
拉克的军队抵抗，一些躲避的民众出现以后，英军是相当的提心吊胆。
曹景行：尤其最近发生了一些平民装扮的伊拉克人对美国军队袭击，还有什么自杀炸弹
，这个就让美英联军更紧张，这种气氛跟开头几天是很不一样。
董嘉耀：我们可以看到这是在北部，这是“鹞式”战机，频繁的轰炸北部，希望开辟北
部的战线。这是在南部了，南部的英军在设关卡，在巴士拉外围检查所有的民众，他们
是相当担心再次发生自杀式的袭击，但是民众还是需要生活，同时也不断的涌进城去，
双方的精神都是高度紧绷。
曹景行：这大概都是在巴士拉附近。
这种场面时间长了，以后难免……尤其是时间长了以后，快两个星期了，国际舆论也好
，美国的舆论也好，越来越多的谈到了一个话题，对伊拉克战争会不会变成当年的越南
战争，我觉得不是没有道理。
我们刚才看到的这种场面，当年在越南战争能够看到……那时候电视还不太普遍，但是
你可以看到很多纪录片、照片，报纸上的照片、新闻图片，你会感到有相似之处。这种
相似之处就会使你想到，这场战争会不会变成越战？
还有一个相关的话题，就是美国到底有没有吸取越战的教训？什么是越南战争？因为当
时留下来的纪录片。我觉得最精采的是美国有一部电影叫《现代启示录》。《现代启示
录》最初放的时候是一个比较短的版本，不久前导演又把它重新编辑了一些，把当年删
掉的又加了进去，编了一个非常精采的版本。在我自己重新看了一遍，一些镜头印象非
常深刻。最近两天，我就天天做直播看伊拉克战争的时候又觉得这种镜头，当年越战的
镜头确实和现在的一些伊拉克的镜头情况是蛮相近的，所以我觉得可以做一些对比。
董嘉耀：对，从电影的角度来说《现代启示录》当然是一个经典作品，我们特别为大家
挑选了这样一个段落，开头可以看到美军是蛮有信心的进行侦查和轰炸，稍后不断的受
到袭击，甚至是满身鲜血的美军，这就是所谓“越战泥潭”，是当时的一个战争用电影
的方式来表达，我们来看看这个战争的画面，再联想到今天伊拉克战争可能会给大家一
些启发。
这是电影，《现代启示录》的片断，美军现在是要出发，先是要侦查，同时也是要进行
火力的攻击。
曹景行：他们有一个战术，我最近在新闻中还看到，美国叫搜索和摧毁，就是把越共的
军队先搜索出来然后马上就消灭，直升飞机就派了大用场。
董嘉耀：当时从电影的角度认为画面很美，而且很有气势，当时美军是充满信心，在越
南这个上空他们显示出先进的武器，相当有气势的出发了。
曹景行：还有一个是地毯式轰炸，那个也是一个经典镜头，这是当年战争场面是用了很
大的功夫去拍的。
董嘉耀：这一段从电影的角度来说配上了交响乐来进行，画面很美，美军也充满自信，
然后战斗机群就出现所谓越共据点的上空了。
曹景行：这个大概发生的时间应该是在60年代到70年代初了，在我们这样年龄的人，越
战是一个很重要的国际事件，我记得是从50年代法国退出越南之后，美国就去接替他的
位置，支持了南越的政府，然后再和南越打的不够，1965年就把那个战争扩展到了整个
越南半岛，整个越南的战争我记得从1965年差不多打到1975年，整整十年，这就是越南
战争。
董嘉耀：直到这个时候还能感觉到美军……这是越南的民众，包括游击队开始看到美军
来了，就武装起来了，这个时候也注意到美军仍然是觉得他先进的轰炸机群、战斗机群
是特别的充满气势的驾凌到这个村庄一样。
曹景行：因为这个直升飞机的司令官是一个很喜欢冲浪的人，他很有气势，他把这个看
做是一次冲浪。
董嘉耀：应该承认在这个片断当中美军这些先进的武器，的确打这些小的竹楼、房子一
点问题都没有，但是请注意后面，美军开始遇到了袭击。
曹景行：这是另外一个场景。 董嘉耀：就是美军的士兵遭到伏击，重伤，哇哇大哭，接
下来还有一个细节，大家要注意的就是在转移伤员的时候，美军把伤员往直升机上转移
的时候结果也是遭到跟今天伊拉克战争一样的自杀式的袭击。美军遭到袭击之后就开始
不管是平民还是游击队，反正就是开枪乱扫。
曹景行：我觉得这里面现在对美国最大的一个启示，《现代启示录》到底启示什么？像
拉姆斯菲尔德这些人们现在可能已经忘记了越南战争，这个就是最大的问题。
董嘉耀：我们从刚才这个片断里面联想到今天伊拉克的战争，同样有很多地方是相当雷
同的。
曹景行：现在的伊拉克战争，只打了两个礼拜还不到，要和打了十几年的越南战争向体
评论，现在为时太早，会不会变成越南战争？现在如果下结论去判断都在为时太早。但
是有一点肯定，这次伊拉克战争不会像越南战争拖了这么久，因为两边的情况我觉得已
经很不一样，而且伊拉克也没有像当时越南这样，得到外界的很强大的军事资源，这是
越南战争拖了这么久的一个很重要的原因。当时中国、苏联，当时社会主义国家都在大
力的支持越南，中国的军力都在越南帮助作战，苏联的武器也有大量的运到，在这种情
况下面越南有能力长期作战下去，伊拉克未必有这个条件。
但是就像我刚才讲过一样，今天提越南战争最主要一点，我觉得拉姆斯菲尔德、布什这
样的人已经忘记了当年的越南战争给美国带来非常沉重的、惨痛的教训，这个教训当时
对美国讲起来是一个打击非常沉重的，但是好象这新的一代美国领导人已经忘了。尽管
拉姆斯菲尔德年龄不小，但是他好象完全已经忘了。
首先一点，我觉得他碰到的一个问题就是越南战争使美国有一个教训，就是打一场战争
目标要明确，军力也要相称。上次海湾战争中，鲍威尔是参谋长联席会议主席，他和现
场的指挥之间配合的相当好，大家有一点是明确的，包括老布什总统也是明确的，就是
这场战争要打什么目标很清楚，我就是把伊拉克军队打出科威特，然后杀伤他的有生力
量。把他赶出以后，下一步不是我的目标我就走。
越南战争的教训恰恰使美国懂得，因为越南战争为什么会打起来，是美国以一种冷战的
时候，叫多米诺牌，认为越南如果落在共产党手里，那么其他东南亚国家一个一个都会
落下去，亚洲整个都要赤化。他就担心中国到越南全是共产党国家，在这种理论下，他
就要以越南来作为防止多米诺骨牌理论出现，把它顶住。至于怎么顶住，要把它打多久
，他都没有一个具体的目标。所以这一点是美国应该是一个很重要的教训。
但是，我们看看伊拉克战争的时候现在布什到底为什么打这一仗，又变成一种比较虚的
、意念的价值观的出发，就是要对付“邪恶轴心”，先把萨达姆干掉，干掉以后要建立
一个新的伊拉克国家，然后这个国家要变成一个中东的国家，来改造整个中东。解决了
伊拉克然后就是第二个邪恶轴心，然后第三个邪恶轴心，还有其他邪恶的。从这个角度
出发，你不知道你这个目标有多大，你的实力到底要用多少，越南的教训我觉得他第一
个没有吸取的，就是目标不清晰，实力不相称。
董嘉耀：实际上现在国际社会，包括美国国内的一些舆论已经提到，越战的教训要记住
，不过不知道布什以及拉姆斯菲尔德他们是否已经引起警惕，这是一个问号。
曹先生，刚才特别提到这次战争给您一个思考，就是越战的时候目标相当不明确导致失
败。
曹景行：对，目标不明确，然后放上去的军力跟目标……本身目标含糊，就不相称。美
国在最近一两年又开始出现这种情况。阿富汗战争已经有了这种味道。
阿富汗战争的目标是要推翻塔利班，但是后来要对付拉登，还没有打完就去打第二仗，
这就已经是犯了一个战略上的问题了，你到底要不要解决基地组织的问题？你是不是集
中力量要解决塔利班的残余，他都不搞了。这两天阿富汗又开始打了，可见基地组织、
塔利班还继续存在，但是他的兵力已经分散到别的地方去了。
再从伊拉克这里来看就是这个问题。伊拉克本身要解决的是什么，你要把萨达姆干掉以
后，你要在伊拉克重建这么一个国家，你到底要多少兵力？
从一开始我觉得拉姆斯菲尔德和布什不明确，他以为十几万的人，美国军队再加上英国
兵就够了，这个情况就像当年的越战也是这样。开头以为从肯尼迪政府派顾问，继任的
约翰逊开始派正规军队，他用的叫逐步升级，今天两万不够，明天就再加一万，后天再
加五万，加到几十万，这样一种打法。实际上他根本不知道要打什么仗，所以他的部队
不知道应该到底要用多少，所以这种方式我觉得已经出现在拉姆斯菲尔德这些人的头脑
里面，开头十几万不够，再来十万，十万够不够？他不知道。他并不像当时的鲍威尔打
第一次沙漠风暴的时候很明确的，我这点军队用下去是够的，而且我打完到这个时候就
够了。
第一个教训，你本身的目标确定，就是按照一种意识心态来确定的，意识形态是个含糊
的目标，当时是以冷战为目标来确定，多米诺骨牌理论为确定，现在是以三个邪恶轴心
这样一个角度来确定的，那这场仗打下去就会犯这个错误，这是第一个教训。
第二个，就是为什么拉姆斯菲尔德现在他们很相信我十几万就够了，就认为我现在是高
科技战，我只要有一个精锐的高科技战争打过去，像萨达姆的军队、伊拉克的军队，什
么共和国卫队都是乌合之众，他坚信自己这个军队的武器的能力，这种能力表现在拉姆
斯菲尔德前一段时期和美国军方之间的冲突都在这里，他认为我现在发展最高精尖的数
码化的部队，你其他陆军的、坦克的、大炮的我就给你裁减掉，这个就是他过去两年他
在军队方面和军方之间经常有矛盾的地方。
但实际上我们看这次战争打的情况到底怎么样，打到现在碰到伊拉克的是一种………当
然他的共和国卫队还是以比较正规的跟你在作战，但是有另外一个侧面就是伊拉克非正
规战争的做法，非正规战争的做法这两天联军已经尝的最大的苦头不是来自正面的这些
正规军的，而是那些非正规军的，因为这是在别人的家里打仗。
我们再回过头来看越南战争，越南战争的时候美国已经有B—52了，尽管说跟现在的直升
飞机相比，但是当时的情况下这个直升飞机的杀伤能力第一次用到战场上，我们天天在
新闻里面听到那种作战在火力上跟当时越共的武器相比可以说是压倒性的，但结果又怎
么样？结果越南也是采取非正规的作战方式，他采取的是挖个陷井、弄个炸弹、自杀式
，刚才我们看到这种自杀式的爆炸，人家是全民皆兵的情况下面跟你搞。然后以胡志明
小道在森林里面运输，结果最后美国只能用放有毒的落叶剂，结果把整个热带雨林的叶
子都落光，然后去打越南共产党的运输线，结果还是最后没打赢。
这个就是说现代战争你用高科技的武器这是一方面，但是人家用非正规的作战方式跟你
打的话，你还是防不胜防，所以我觉得拉姆斯菲尔德和布什没有吸取教训，居然他们说
没有想到，英国人也说没有想到他们会用这种方式打，美国的军队第五集团军的总指挥
也说没想到，怎么会没想到，越南战争就是这个样子的，你怎么没想到呢，白打越南战
争了，白输了。
董嘉耀：对，美国方面可能认为经过这三十多年，武器已经相当先进，但是武器再先进
，补给线，该补给该输送的东西还是要输送。
曹景行：还有一个就是这种特殊的气侯条件下面，人家的非正规的更能发挥，比如说当
时在越南战争的时候美国一到雨季就惨了，我们就看到关于越战战争里面那些美国大兵
穿了雨衣在丛林里面苦不堪言，可能在伊拉克碰到沙漠上的高温下面的沙尘暴，这种情
况又可以作为一种借鉴，他们认为打仗就那么顺顺当当，坦克车就开过去，一天两百公
里、三百公里打到就可以了。
实际上打仗是非常辛苦的事情，而且最辛苦的就是那些当兵的，前面打仗的人，非常辛
苦的，又要防止人家来打你，又要在这种恶劣的环境下面，当时我们看到在热带丛林里
面蛇、黄蜂、蚂蚁，同样在沙漠上也有蝎子、苍蝇。美国兵有一个营地设在一个垃圾堆
附近的，那个苍蝇多的不得了，弄得他们也不能休息，这种情况都是应该事先料到的，
但是这些指挥官事先都没有考虑，在打伊拉克战争之前这些士兵完全没有思想准备，就
是会碰到这种情况，他们也训练，背着很重的东西走沙漠训练，他们认为这就可以了，
但是对实际的情况到底怎么样，这些士兵并不适应，并没有从实战的去训练，这又是一
个教训。
越战的教训实际上对美国是很多，有几个战略上的大的问题，我们明天也许有时间我们
进一步分析，比如说绑起一支手来打仗，越战的时候绑起一支手是怕把中国和苏联卷进
去，尤其是怕动用到核武器，而这次绑起一支手是怕大规模的毁坏民间的设施，大规模
的杀伤伊拉克平民，这个打的时候就有顾虑了，这又是一个问题。
还有一个就是致命的失误，就是错估民心，越南战争太清楚了，现在又是一个，你不能
把老百姓和打击的目标分隔开来，你这个战争就打不赢，这又是一个教训问题。还有一
个就是华盛顿那些文官瞎指挥，当时越南战争太清楚了，那些文官瞎指挥，地面部队气
的要死，这两天我们已经看到了，还有一个就是美国民意的变化，舆论的变化，这个都
是我们明天有时间可以进一步来做分析的事情。
董嘉耀：实际上现在在伊拉克的这些美国大兵也担心受伤、牺牲、辅机，同时也担心…
…据说躺在地上睡觉都会被自己的车压死，所以都非常抱怨目前五角大楼的享受空调的
这些军官们。
好的，今天我们谈到这里。
今晚的《时事开讲》就到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲。（完）

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我还是故意不写

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