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发信人: Imissu (Imissu), 信区: Green
标  题: 美国之音专访李敖
发信站: 哈工大紫丁香 (Fri Oct 10 00:05:21 2003), 站内信件


美国之音专访李敖
汤本﹕听众朋友，您好！我是节目主持人汤本，今天我们很荣幸地请到著名作家李敖作这
个节目的特别访谈，我们将从他的总统选情，到诺贝尔奖的提名人，来与听众朋友们分享
他的思想和感受。
李敖先生很荣幸能请您到我们的节目来。
　李敖﹕汤先生你好！我是李敖。（以下汤本﹕汤；李敖﹕李）
　汤﹕李敖先生您好！您作为一个非常著名的作家，我觉得您带着强烈地自由思想家和独
立地知识分子的使命感。参加台湾总统大选，而且以批判的精神来对待其它的参选人。您
有两句话，令海内外的华人听众印象非常深刻。第一您说﹕洗你的（台湾民众的）脑子。
您能不能向听众朋友详细介绍一下，这句话的含义。
　李﹕因为台湾的民众他有他的历史背景，是他的头脑不好。我解释一下，这在清朝统治
台湾的时候，台湾是一个穷人、罪犯、农民落脚的地方，所以他没有什么，很勇敢、很纯
朴、很勤勉，可是他没有文化水平。到了日本人统治台湾的五十年，同样的日本人带给台
湾的不是日本那种高级的文化，而是那种町人的文化。町人的文化，就是商人文化加武士
文化混在一起的。所以台湾的文化水平，在日本统治下五十年也不好。后来国民党来了，
国民党来了之后呢，是一样的，水平不但不好还给他提供了一个错误的对大陆的政策，就
是蒋介石那时候反共抗俄。他就是给共产党的两种定位，第一个定位就是共产党是坏的，
第二个呢，就是共产党是小的。因为坏的他不会变好，因为小的我们可以打败他。结果蒋
介石在台湾扯了二十六年死掉了，这个观念根深蒂固，蒋经国又接下去搞了十三年，前后
三十九年父子俩就宣传这种思想，这种思想在他们父子死了以后，流传到台湾人身上，所
以台湾人对中国大陆的看法是不正常的，是这个不正确的。所以，我们今天可以发现，从
李登辉以下搞这些错误的政策，这个政策就是害了台湾人。台湾人整个的政治见解是很低
的，所以这就是我要做的要给他们洗脑，这个意思。
　汤﹕最近几年，我写过一些文章，我谈到，我认为台湾的成就，并不仅仅是居住在台湾
的人的成就，应该是中华民族追求现代化的一代人在台湾的成就。那么，最近几年的过度
的本土化是不是使得台湾民众的眼光变狭窄了。我们能不能这样理解，就是台湾是一狭长
的岛屿，但它也是一个跳台，也就是说是整个中华民族能够投向现代化和民主化大海的起
跳台？在这方面，您有甚么样的批评和意见呢？
　李﹕你说的很正确呀。就是这样子，台湾现在越来越，他们有自信是好的，可是他们的
自信是建筑在愚昧上面，很愚蠢。所以搞本土化，台湾有甚么本土东西呢？台湾这个在文
化上是边陲文化，他根本就没有甚么文化。所以我们可以看到，譬如说用歌仔戏来取代京
戏嘛，京戏本身都已经落伍了，你歌仔戏怎么能跟京戏相比呢？京戏那种细腻，眼神的那
种水秀，根本是不能比的。所以台湾严格地讲根本就没有甚么文化。而这些人忽然自己台
湾话讲“澎风”，自己扩充自己，认为一切本土都是好的，譬如一个本土画家的画在台湾
可以卖到一千万，三个小时以后到了香港一万都卖不到，甚么原因呢，明明是没有世界性
的评价，你关着门自己作皇帝，自己自我膨胀夜郎自大。所以台湾的情况如你所说就是这
样子。
　汤﹕是，您还有一句选战中的蛮有名的一句话，那就是您对宋楚瑜先生也有所批判，您
认为要“掐住宋楚瑜的脖子”，那么您能不能解释一下这句话的含义？
　李﹕因为政治人物并不是那么可靠的，政治人物是基于利害，他可以做好事，他也可以
做坏事。可是如果你掐住他的脖子，用制度用这个大量的力量控制他，他也可以做好事。
所以我认为，任何政治人物都是这样子。宋楚瑜是一个非常能干的人，是非常勤勉的人，
他如果作台湾的总统的话，我们要有严格的鞭策的力量。否则，他也会变得跟以前的宋楚
瑜一样。所以要掐脖子是这个意思。
　汤﹕您是中国历史上第一个知识分子参加总统大选这么一个非常有魄力，非常有前瞻性
的著名的作家。很多朋友听到您要参选，用三个字说“好痛快！”那为什么，您老是调侃
自己说“我来台五十年，是李敖祸台五十年”？
　李﹕这当然是一个文字技巧了。哈哈（笑）
　汤﹕哈哈（笑）
　李﹕这个祸害是个反面的说法，事实上当然是我是有益于台湾，当然也是有益于中国。
应该这样正面解读。可是语气上面可以用一种夸大的、耸人听闻的语气啊，这是语气的问
题。
　汤﹕而且您在祸台五十年的纪念会上，支持人是曾经主管民进党文宣的陈文茜，您和陈
文茜也有相当长的一起推动台湾民主的共同的经历，大家觉得您是一个很不平凡的人。您
有很强烈的中华民族的情结，但您跟民进党的一些可以说有很强烈的民进党意识的人还能
成为好朋友。您是怎么和这些人交成朋友的？
　李﹕因为过去这些民进党的这些人一开始并没有搞什么台独，没有这个意识。过去是一
个自由民主运动，一般讲起来，今天的历史被改写了。譬如说，你看过去彭明敏他们搞那
个“台湾人民自救宣言”，他里面谈到台独的比例很小很小，他们主要的运动是一个自由
民主运动。事实上过去党外所走的路，也是自由民主运动。后来历史被改写，把它改写成
当年是台独运动，其实是不对的。所以，我也没把台独运动看在眼里，因为他们这些人是
假的台独。为甚么原因呢？我讲过，因为在戒严时期，政治犯的案子一共是二九四零七，
就是两万九千四百零七件。这里面，有成千上百的人都被枪毙了，他们都是共产党，而因
为台独被枪毙的人只有一个人，叫作邓（郑）平，我认识他，他是一个神经兮兮的人。这
证明什么呢，这就证明搞台独的人并没有种，并不敢玩真的。所以，今天的台独，他们口
口声声“台独，台独”，真的为台独拋头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场他们都不敢，
所以这些人都是假货。（笑）你懂我的意思吧？
　汤﹕是。
　李﹕所以我认为，台湾的台独分子是假的。至于民进党这批人，这批人我也讲过，他们
这批人在我眼里看，过去很多人都是跟着我走的小兄弟。他们这些为了政治利益，忽然搞
甚么民进党。
　汤﹕对呀，陈水扁当过您的总编辑，您是社长当时。
　李﹕嘿嘿…陈水扁作我的…。
　汤﹕小兄弟。
　李﹕我是总监。严锦福是我的副社长。周伯伦是我的总经理。嘿嘿，这些小鬼都在我的
手下。
　汤﹕最近，陈文茜很遗憾地带着一种比较讪讪的心情说﹕“啊呀，还说李敖一定会跟我
坚持到底（作搭档竞选总统），没想到李敖选了冯沪祥作副总统候选人。”那陈文茜在那
一厢恭候您很久，您却没有挑中她。当然她是朋友的也是一种佻侃的语气，那您为什么让
陈文茜失望了呢？
　李﹕这是开玩笑的话。陈文茜本身对这看穿了，我也常常讲，当年林肯的故事。人家说
，林肯为了打败消灭他的敌人而奋斗，后来发现他跟他的敌人好起来还拉着手，人家说，
你不是要消灭你的敌人吗？林肯说﹕我已经消灭他啦，他现在已经不是我的敌人，他变成
我的朋友啦。这是我常常讲的一个故事，就是说，这些人不是敌人嘛。
　汤﹕是。
　李﹕他随时可以变成你的朋友，当然也随时需要对他们的当头棒吓，就是这样。
　汤﹕是，我觉得像陈文茜这样比较杰出的女士，对您的佩服不仅仅是因为您有独立的政
治见解，而且还对您的人品特别佩服。因此她能跨越党派，对您的许多…
　李﹕是，她比他们优秀多了。她没有受过这么多的他们这些意识形态的（影响）。她很
，用四个字讲就是“不伦不类”，可是也非常正确。这个人高风亮节，她对这种权威的得
失根本没看在眼里。
　汤﹕是不是女人可能更纯真一点儿？在政治上。
　李﹕哎。譬如说从选立法委员就看出来了，她是为了施明德的当选，她自己在退选。她
要选的话，施明德就不能选了。像这个“新兴民主基金会”她是董事长，立刻就让给许信
良了。许信良党主席下来以后没有职位，她就把这个交给他（许信良）。所以，陈文茜她
这方面的优点别人都不了解。
　汤﹕是啊。
　李﹕还有人认为，她是建国妖姬。事实上，陈文茜是一个非常侠义的一个人。
　汤﹕是，是。很不容易。一个女人能侠义，在政治场合中能够坚持自己的理念，她跟许
信良先生共进退，这使我们感到她不是为了自己的私利在政治舞台上做自己要做的事情。

　李﹕是，是。她如果愿意同他们同流合污的话，那民进党高兴死了。能够找到她这种人
帮他们搞宣传的话，不得了啦。
　汤﹕对，对。她是一个很好的公关专家。
　李﹕她没有把陈水扁看在眼里。
　汤﹕她又是一个女性。能够给选民一个很大的感染力。
　李﹕是，是。
汤﹕那么，我们现在转个话题，您认为这个台湾能够采取什么样的大陆政策，才是理性的
大陆政策？
　李﹕第一个就是可行的，有这个可行性，这一点最重要。所谓可行性，就是说，你台湾
跟大陆两个方法，一个就是打起来；一个就是和谈，好好坐下来谈。你说，可以。如果我
们不打不合维持现状，维持着，维持五十年。可是，现在维持不下去了。因为现状被破坏
了，一个就是共产党要把它（台湾）收回，第二个有批人要搞台独，第三个很多台商跑到
大陆去了。上海就有二十万台商，干什么？他们就是要做生意。他们把现状破坏了，所以
不能维持现状了。不能维持现状就要好好地坐下来谈，谈的话呢，你必须说跟人家有一个
共同谈的基础，你不能这边汪道涵要过来了，你忽然说我把你分成七块，变成七块论。把
你分成两国，成为两国论。你这一出来，他不来了嘛。所以你看陈水扁写了一大本“中国
问题白皮书”，没有可行性，因为第一页就讲我跟你是两个不同的国家，那他理都不要理
你了，他不跟你谈嘛。所以我认为台湾这个政治见解很幼稚，就是自己在那里自说自话，
讲了半天，人家根本就不理你。所以要谈，就要在共同的基础上谈，就是我所说的，我赞
成“一国两制”。因为“一国两制”是你们提出来的标准，我跟你谈没关系，坐下来谈，
在谈判桌上看本领、看谁能占到便宜。所以我这个政策是可行的，他们那个政策不可行，讲的天花乱坠都不可行。
　汤﹕从我们了解的数据来看，台湾的投资者和台湾的企业家们在中国大陆，有些相当一
部分的确赚了很多钱或者说是盈利的，那么给台湾很大的经济上的收入。那么，为什么台
湾的执政者无视经济上的得利，却要造成海峡两岸关系的紧张化？在政治上走一个极端的
道路，这个原因是什么？
　李﹕这就是基于他的一个基本的设定，基本的设定就是，他认为他可以靠着美国人自己
可以关起门作皇帝，孤岛称王，何况他本身还有日本的情结。事实上他们并不了解这一点
，所以关于他们选甚么总统，我在这里讲，我在台湾不是选什么总统，台湾不是一个国，
所以他的总统两个字，也不是政治学上定义的总统。我的解释是说，我在选中国台湾地区
的领导人。我在选这个玩意儿。我定位的很清楚，我这边写了一篇文章，叫作“民国定义
和总统定义”，发表在香港的《明报》月刊上。首先声明我参选的不是总统，你们不要搞
错。他们以为选的是总统，你又不是一个国家，你选个屁总统啊。我觉得，我在台湾制造
的功能就是让这种声音正确地勇敢地能够讲出来，这是任何人做不到的，而我可以。这是
我目前最特殊的地方。这样，别人还说，算了，让他讲吧。如果是别人讲了，还得了。一
个外省人在台湾，你讲这种话，他立刻给你戴帽子。他们不敢给我戴帽子。
　汤﹕谁也不敢。
　李﹕我在台湾混了这么多年，他们还不敢。
　汤﹕他放肆的话，你跟他打官司。哈哈……
　李﹕哈哈……，可不是。他们讲我怎么行？我在反国民党的时候，你们在哪里呀？我在
为台湾坐牢的时候，你们在哪里呀？台湾的人这些，像立法委员沈富雄，我在台湾打拚的
时候，你们在美国作美国人呢。什么蔡同荣、张灿鍙、陈唐山，你们都是投机份子。当年
打国民党的时候是我们在台湾跟他们打的，你们在美国有什么用？我们打拚天下，你们才
跑回来。所以这些人，在我面前被我骂得狗血喷头，他们屁都不敢放。 
汤﹕您觉得有没有这样一种可能，最近我阅读了一些资料，美国的《商业周刊》认为，美
国的经济繁荣有美国国内推动的原因，从总统一直到经济管理者，但也强调提出，国外的
原因是中国大陆从八十年年初期开始，邓小平先生政治、经济改革，尤其是经济改革建立
经济特区，开放海外投资。我们能不能放开思路想这么一个问题，我们通过海内外的力量
，即主张中国最终走向自由民主的力量，为了民族未来的需要，为了民族未来的前途，能
不能循序渐进的在沿海地区开辟一政治特区，欢迎国民党、民进党、新党在这个特区里结
合当地台资的力量，实行议会制、实行政党制，一个一个地区的演变，使得中国大陆走向
民主化。真正地代表民意，使官僚腐败的问题能够得以不断的根除。您说，这种可能性大
不大？
　李﹕我在十几年以前，在香港发表一篇文章，叫作“香港的机会，中国的机会”。在文
章里我谈到在香港收回以后，最好是还保留原来英国在香港的好的制度。那么，过去中国
试验了很多什么君主专制、开明专制、立宪、三民主义、共产主义都试验过。就是没有好
好试验过英、美式的民主政治，香港收回以后，希望作为一个起点，由香港影响到广东，
由广东影响到华南，由华南影响到江南，从江南再影响到整个中国。这个当然是一个很好
的构想，可是我觉得这不稀奇。像中国大陆现在这样发展下去，它在政治上一定会松绑，
经济起飞以后，政治一定会松绑，毫不稀奇。我跟台湾人也这样讲，我说两岸取得和平关
系以后，台湾人以台湾人的资本、能力、技术、观念到大陆去，经过三十年、五十年的努
力，就像犹太人在美国一样，可以生根、发叶、开花、结果。犹太人怎么控制美国看到了
没有？就控制得死死的嘛。台湾可以控制大陆，三十年、五十能以后，怎么还会打仗呢？
那个时候，你要和平、要民主就很容易发生嘛。要给他们时间。目前这样不行，双方之间
互相挑衅，像李登辉这样乱搞，造成敌意，不断地造成敌意，这是错误的。
　汤﹕是。您有没有想过，如果中国大陆有一个宽松的气氛，在您参选总统之后，在北京
大学作一次演讲。让北京大学的学生一睹您的风采。
　李﹕我觉得这种可能性很小，我认为在他们经济起飞的时候，走资本主义的时候，在经
济转型的时候，目前谈这个问题太早，会使他们很敏感，反而会抵制。台湾也是这样的，
台湾每天这种假的民主，也是过去多少年的高压造成的。高压以后，大家都不敢动，只知
道发财。有钱以后，自然发生政治权利的移动，才会有形式上的民主出现。我认为，要给
大陆一点时间，让他们在经济上面发展得再成熟一点，大家再反过头来，要求这个民主不
迟。太早了，会发生类似天安门事件。不一定好，要给他们点时间。
　汤﹕是。您好几次在文章中感叹到，您整个精神拓展的空间对于您本身的精神领域来说
，台湾太小了。那么，您还很年轻嘛，从作家的角度来讲。
　李﹕谢谢，谢谢。
　汤﹕作家可以写到八、九十岁。您会不会有机会在中国大陆这个大背景中，挥洒您的思
想，来推动中国的现代化。
　李﹕事实上，我现在就是在做这个事情。我的书，大部分大陆都可以用。尽管有些部门
，不是改就是删，有些他们认为很紧张的部分被删掉了。我自己也比较以试验性的标准来
看这件事，大概你也知道，我这次被诺贝尔奖提名。
　汤﹕恭喜、恭喜。
　李﹕哈哈。我的那部书叫《北京法源寺》，由牛津大学翻译的。得不得奖，是以后的事
情。诺贝尔奖成立了一百年，居然没有给中国人文学奖，我们好象要考虑考虑面对，这就
是我要做的事情。我认为，有一天我们总会记住这个事件。尤其是现在这种时代，不是一
个政权想闭塞就可以闭塞的，可以专制就能专制的，没那么容易，在这方面，我认为还可
以乐观一点。不过，要给时间，硬来就不行。
　汤﹕现在我们从选战的战略来谈，您觉得您的参选大概能有百分之多少的选票？那么这
些选票，能不能影响其它的参选人？
　李﹕我的选票，应该不会。其实，我的选票有两个来源，一个就是原来新党那些票。可
是这些票大部分都倒向了宋楚瑜，我在参选前就有研究一定是这样。再就是我会抢到一些
青年人的票，二十岁出头，有投票权，他们是大学生。他们认为陈水扁是英雄、是反叛者
，我把他的真面目给戳穿了，所以这些人的票会投到我身上来。我可能是叫好不叫座，在
选票上面不会得到很多票。因为他们会觉得，投了我，我又不能当选，这个票就损失了，
怕张三当选会投李四，李四就是宋楚瑜。
汤﹕我想您的参选本身就有相当大的轰动和影响效应，那么您刚才很谦虚地讲有大的影响
力，但不会叫座。但事实上，您奠定了一风范，就是知识分子不能把自己关在象牙塔里，
而是介入现实政治中，推动政治的发展。所以，您如何理解一个知识分子在政治中的责任
感？
　李﹕知识分子事实上最重要的一点，就是唱反调。为甚么唱反调？你看干哪一行，好比
说美国大法官赫尔姆斯，他在八个其它大法官投赞成票的时候，他即使在理论上赞成，也
投反对票。他认为九个人里面有一个人表示有异议，有这个异议的精神，是作一个大法官
很重要的态度。知识分子要表达异议，知识分子跟政府合作，或者跟当权者合作，就根本
不是知识分子，在我看起来那不是知识分子。
　汤﹕哈，哈。
　李﹕所以，就好象孟子讲，作医生的是希望要人活，卖棺材的是希望人死。为什么，不
死人就没有生意。干哪一行，就要做哪一行的事情。知识分子不唱反调，你作什么知识分
子？所以我认为，我在台湾，对中国人而言，最大的贡献就在这方面。可是，一般的知识
分子跟当权者合作混官做，混饭吃，就是这样。所以我认为他们没有出息，就是这个原因
，我看不起他们。
　汤﹕您能不能把您自己个性，毫不客气，我想您本身是一个非常坦诚的人，这是读者敬
爱您的重要原因，您能不能把您的性格和传统的知识分子，那种比较狭隘阴柔性格的知识
分子作些比较呢？您的性格特点？您觉得哪几种文化的资源造成了您这样的性格？
　李﹕最大一个原因，就是他们没有方法。传统知识分子要靠别人吃饭，要靠当权者给你
饭吃，统治者给你的胃有局限，他一捏住你，你就没有饭吃。你这样怎么能唱反调，怎么
能斗争？我的本领，就是我一直能作一个很凶悍的、很有技巧的，单干户、个体户，跟他
们干。你懂我的意思吧？
　汤﹕是，是。
　李﹕一般人没有这个本领。一般人都是投靠当权者，或者为了利害，或者为了金钱，或
者忍不住寂寞，他们就这样做。可是我个人不同，我是保持这一点，我不靠你吃饭，我有
一点小钱，这一点小钱，不能作投资，也不能兴风作浪，可是能使我保持独来独往，不需
要看任何脸色。我就是这样，一路走来始终如一。
　汤﹕是，很感人。您曾发动义举，把您收藏多年的非常珍贵的字画拍卖以后，如果我没
有记错，大概有一百万美元。
　李﹕就是一百万美元。
　汤﹕捐助给那些曾经受苦受难的慰安妇。
　李﹕是的，没有错。
　汤﹕您能不能跟听众朋友分享您这方面的感受？我觉得一个越是有分享性的人生，他就
是强大的人生和美丽的人生。
　李﹕一般人觉得，我们要爱人，不要恨人，这是错的。我觉得，爱和恨都是很重要的力
量。恨，不是坏的力量。好比说，我义助慰安妇，就是因为我恨日本人。日本人这样蹂躏
中国妇女，然后李登辉这些狗东西，这些浑蛋，还要在台湾修改教科书。而这种事提都不
要提，怎么可以呢？我们被人家蹂躏，怎么能提都不能提呢？所以我认为，这件事要面对
，结果日本人就搞鬼，日本人要进联合国安理会，安理会说你们在二次世界大战时做了很
多坏事，屁股没有擦干净，现在把它弄清楚。日本人在慰安妇方面，他交不了差就骗这些
慰安妇，说我们每个人给你们台币五十万，你们跟我们和解，和解的理由是说，当年我们
把你们拉去作军中的性奴隶不是日本政府，而是和你们的商业行为。弄得这些慰安妇很不
愿意，明明是被屈辱，可是那五十万现金对她们又有很大的吸引力，因为现金对她们太重
要了，她们都是衰病贫穷，老了以后孤苦无依。有的一辈子没来过台北，乡下人。这个五
十万现金对她们太重要了，吸引她。所以我后来就提出办法来，你要让她不要这个钱对她
也不对，她要这个钱呢，又失掉了尊严。我说，好了。我们来搞五十万给你，同样的钱，
你要我的，不要拿日本人的。所以我拿出具体方法来解决这个问题，这个钱哪来呢？我去募捐，用俗话说也不尽人情，你要做好事为什么要我们捐钱？这样，我�
贸鲆帐跗防绰舾�你们，这些东西是无价之宝。
汤﹕是。
　李﹕像胡适写给我的字，这个字值多少钱？没有定价钱嘛，我用一百万卖出去了，最后
解决了这个问题。这个例子就是告诉各位，你要表达你的爱和恨，要用方法不是嘴巴说的
。讲空话就不能做，我个人能够在台湾存在，大家以为我是会写文章的人，那就错了。本
人固然能写文章，更能跟别人周旋、纠缠，哈，这样我能存在，很务实。 
汤﹕您刚才讲到台湾的民族性，也讲到大陆民众的民族性。那么从一个知识分子洞察时事
这种眼光，您是不是看到这个民族带有太沉重的历史的阴影，您会不会有恨其不争的感觉
？
　李﹕当然有。可是也不完全是民族性的问题，是基本的人性的问题。所以台湾的问题、
中国人的问题不能够完全用民族性来解释，基本上人性就是这样子吧，比如说﹕喜新厌旧
，好逸恶劳，希望发财，喜欢有成就等等这些都是很正常的人性表现。只是政治上的纠缠
，这种表现发展的不正常而已。 
　汤﹕是。在您的著作中好多次在后记中写到，李敖写于中国台湾。您最近发表在《亚洲
周刊》的一篇文章中写了，死也要死在中国我的家园，这些很感性的语言，令海内外华文
读者感动得要流眼泪。您能不能跟听众朋友分享一下，您个人对于国与家的思想、国与家
的区分和国与家的关联？
　李﹕国与家基本上他是冲突的。因为个人的利益跟国家的利益有时候很难完全一致，我
认为这是很正常的现象。我在文章里也谈到，我提到了一个故事，那是我在坐牢的时候看
到的一个故事。是讲大陆的一对青年情侣他们觉得在祖国太苦了，就跑到香港去，游泳偷
渡到香港，游到一半男朋友淹死了，结果这个女孩子一手抓住男朋友的尸体最后游到香港
，意思就是说死也要死在我们要去的地方。对于一对小情侣而言，他们觉得祖国对他们太
苦了，譬如说他们要生小孩子，不要只生一个，一胎化嘛，他们希望多子多孙。这个观念
能说错吗？不能说错。可是人人都是多子多孙的话，那不得了啦。现在我们祖国已经一天
就生出五万个人，加上私生子已经不只五万了，这样生的话，那就不得了。一切进步都被
吃垮了，所以国家的利益跟个人的利益，跟家庭的利益有时候是冲突的。我们要了解，这
个政治家的看法跟平夫贫妇、愚夫愚妇的看法是不一样的。有时候他们也知道，可是不知
道的时候，政治上只有强制执行，有甚么办法呢？大陆的一胎化就是这样来的嘛。 
　汤﹕刚才讲到您的作品《北京法源寺》，您能否跟听众朋友分享一下您在《北京法源寺
》体现甚么样的精神和情操？我觉得这部小说有一种非常悲壮的情怀。
　李﹕我主要提出来，现代人类有没有那种人了？一百年前的那种人，他们为了信仰，为
了理想可以作牺牲。现代人已经不以那种方法作牺牲了，可是我们不要忘记人类之所以能
够代表一些光芒，一些所谓的可歌可泣，就是因为有那种人。好比说文天祥这个例子，文
天祥的死，那理由现在看起来是不成立的。可是有这种人，我们觉得这种精神是可贵的。
同样，黄花岗七十二烈士也是这样，现在看起来会觉得他们好笨呵，年纪轻轻的就这样死
掉了，是不是很可惜？可是当时有这种人，我的《北京法源寺》重新申诉了人类应该有相
当程度的理想主义。这一次我在诺贝尔文学奖获得提名，也是因为他们所重视的也是这种
理想主义的精神。我认为，虽然现代的社会如此发展，大家在感情上变得很粗浅，可是我
觉得还是应该向往最光明的一些人，和他们代表整个人类的光明面。居里夫人就是一个例
子，她搞出来的镭以后，她放弃专利权，她的专利可以发很多财，可是她不要。要专利是
很正常的，她经过了那多年的辛苦，从一个下女出身，最后变成一个大科学家，搞出镭来
有点福利搞点享受大家会觉得是人之常情。可是她放弃了这个福利，放弃了这个专利，不
是更伟大吗？人类有这种人，比你想象中更伟大的人。我觉得这些人及他们的故事，应该把他们表扬出来，这就是我在《北京法源寺》这本小说里想表达的。 

　汤﹕李先生，有这样一个问题，我想请您作一个比较，从您现在生活的台湾的政治社会
和二十年前、十几年前台湾的政治社会比较，当时警总跟踪您甚至以各种各样的行为来监
督您，您觉得目前您的言论发表的自由和思想表达的自由，以及政治参与的自由，这个自
由度怎么样？ 
　李﹕我认为台湾的民主是假的。虽然从比例上来看，你有很多自由。可是，就是从这种
比例上看，我觉得我的自由比以前少了。为甚么？我举个例子，台湾电视台四个无线电视
台，三个是台视、中视、华视国民党控制的，你李敖进不来。另外一个开放给民进党的民
视电视台，现在被那些台独份子像蔡忠（？）他们把持，我也进不去。我只能在那些其它
开放的七十几个台里面找一个落脚点，所以我找来找去只能有两个台请我来作节目。他们
还要出来打压，说起来，我李敖是台湾言论自由的标杆呵，不是吗？我写了一百多本书，
九十六本被查禁。我这种标杆，别说是在台湾、在整个、在全世界都是一样的，想想看，
有哪一个人的书有九十六本被查禁的。所以我在台湾不能有充分的言论自由，他打压你很
简单，你讲话可以我们不抓你，可是你没有机会讲，没有工具讲，没有台给你讲，你等于
跟没有自由一样嘛。这就是我所说的，台湾的言论自由是假的，像李敖都不能得到充分的
言论自由，证明台湾的言论自由是假的。 
　汤﹕有没有这样一种可能，有一天您和***先生坐下来对谈，谈您的理想，谈您对时事的
看法，以及您的人生观，世界观，我相信***如果真正为中华民族强盛而考虑的话，应该在
中央电视台给您一个舞台，让您发言，让您纵论天下，指点江山。哈，哈………
　李﹕哈，哈……
　汤﹕您有没有期待这一天？
　李﹕哈，哈。我可能要的更多吧。我不仅是要在中央电视作秀。我给你讲一个有趣的事
情，我在《李敖回忆录》里谈到一个老同学，我在北京的时候跟他一起念书，他是个神童
。在小学我们两个人拜过把兄弟，我一辈子没有跟人拜过把子，只有跟他拜过把兄弟。在
四九年，我初一的时候我来到台湾，他在北京参加了共产党，他现在等于是中国大陆CIA的
头子，你懂我的意思吧？
　汤﹕呵…。
　李﹕呵，呵…所以我如果在中国大陆的话，我也可能会变成一个中国大陆的CIA的一个头
子。但我现在却在写文章。哈，哈。
　汤﹕我们期待您的这种既批判传统又继承传统、既吸收西方又批判西方的精神，因为西
方也不是十全十美的，它也是在改革中发展。您的这种精神，能不能成为整个中华民族的
精神？这里没有奉承的意思，因为越看您的作品，越是感动，您确实是中西文化结合的这
么一个瑰宝。只要是有识之士的领导人，不仅是要珍惜您，而且应该让您有一个非常广阔
的天地，让您的思想和才情纵横发挥。 
　李﹕我想，我的目标也是这样子。所以林语堂当时有一个对联，甚么“两脚踏中西文化
，一心贯宇宙东西”。我们现在做的这种事情，就是在思想层面上，知识层面上，并没有
分哪一个是中国的，哪一个是外国的。我们总是觉得，能够把它们融合出来还是很好的。
可是，你发现真正做起来，还是需要一些本领。这么多年来，像我个人就是在做这个事情
啊，写了一千五百万字，干的就是这个事情。
　汤﹕您还有一句很自豪的话，写白话文的第一名是您，第二名是您，第三名还是您。哈
，哈… 
　李﹕哈，哈…。
　汤﹕我觉得，实际上中国大陆的青年听众朋友，中青年听众朋友，有一种不痛快、或者
不舒服的感觉，或者说不是很畅快的感觉。他们不是说要找一个文化偶象，而是期待着有
一个头脑清醒的，有冰雪智能的人，能够摧枯拉朽的大喊一声，中华民族应该向何处去。
中华民族暨不应该过分的自傲，又不应该过分的自卑，这里边当然学问太多了，您的书讲
了很多很多这方面的内容。我想如果现在让您在北京大学作演讲的话，您最想讲的一个主
题是甚么？
　李﹕这就又回来了，象我这次在台湾所谓的总统选举里，有一行字叫填写经历。我的经
历就写了这段话很有趣，大概你也注意到了。我写道﹕勃起台湾，挺进大陆，威尔刚世界
。哈，哈…。
　汤﹕哈，哈……
　李﹕勃起台湾，挺进大陆，威尔刚世界。结果他们这个政府衙门看到我的这个政见经历
以后呢，他们觉得这个不雅，这是在描写一个器官，可是他们又不敢拒绝，所以就这样注
销来了。所以最后的选举公报我印出来这几行字，台湾的每张选票上都有这几行字。这就
是用我的这种语言，表达这种意思。如果我在北京大学跟学生们讲话，基本的态度就是，
我希望你们作李敖第二，如果你愿意付代价的话。这个代价很大。 
汤﹕哈，哈……
　李﹕啊？哈，哈……
汤﹕我觉得您在党外活动是走在最前面的。和任何当时民进党的一些先驱者们是一起，而
且您对彭先生彭明敏也有过很大的义助。那么，现在有这么一个想法，就是我们可以这样
说，您是一位有西方自由精神的，一个杰出的中华文化战士。面对台湾岛上的日本文化，
和一些狭隘意识正在摧枯拉朽的跟他们战斗。那么，您把文化上的一些建树与理念推到政
治上来，您感到难度大不大？
　李﹕难度很大。台湾，我讲过台湾这个地方浑蛋越来越多。对这些浑蛋，你就要作某种
程度的面对。昨天我还写了一句，我的语录，我讲了一句话，我说，选总统的苦恼，不在
见人说人话见鬼说鬼话，而在于你见到的人是蠢人，愚蠢的愚人。见到的鬼是更鬼。台湾
情况就是这样。
　汤﹕您曾经讲过，如果能够代表台湾去谈判，您将代表台湾民众的安全和福祉。那么从
谈判的角度，您的政治诉求将很是什么样的政治诉求？
　李﹕我的意思，就是像美国过去艾森豪总统的时候，他选的国防部长威尔森，在参议院
听政会上，以为威尔森这之前是GM公司的董事长，参议员就问他，如果美国的一个工业，
对美国政府有利而对GM公司不利，或者对美国政府不利而对GM公司有利，你怎么处理？他
说了一句话，凡是对美国有利的，就是对GM公司有利，对GM公司有利的对美国也有利。所
以我认为，整个谈判基础就是凡是对中国有利的，就是对台湾有利。反过来说，对台湾有
利的，对中国也有利。我说的中国就是大陆了。在这个基础上去谈，才谈得拢。对双方都
是互惠的。不是谁去占谁的便宜，那就谈不拢了。
　汤﹕是。实际利益本来是互相包容的，可以互动的。
　李﹕主要解释一下，为甚么利益是一致的。要说给对方听。让对方听得进去。你懂我意
思吧。
　汤﹕是。
　李﹕所以我在研究，这个你们的国旗要不要改？改成一个青天白日满地红的国旗？他会
说，为什么要改？我会说，你们当年的五星旗是苏联附庸国家的那种基本的设计下的国旗
。你愿意作人家的附庸国家吗？并且，五星旗里，那个大星是代表中国共产党，四颗小星
是代表当时的工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级，可是其中的小资产阶级
和民族资产阶级都被你们给消灭了。你的五星旗解释不出来了。有没有考虑用青天白日满
地红的国旗？请注意，这个国旗在你们这个伟大党手里拿过，你们曾经拿过十三年。打日
本的时候，你们曾经拿过这个国旗，前后十三年。
　汤﹕是。
　李﹕你们认同过这个国旗，何不妨考虑为了牵就台湾地区同胞的感情，你们重新用这个
青天白日满地红的国旗。你懂我的意思吧？
　汤﹕是。

　李﹕我在谈判桌上，我就会跟他们这样讲，讲出道理给他们听。五颗星都解释不出来了
，怎么不换呢？
　汤﹕您讲到这个很有意思。中国大陆现在有很多抗日战争的影片，他们没有表现当时的
八路军、新四军高举的是青天白日满地红的旗战斗。把这个历史给抹掉了，这对于您这样
的历史学家来说是不可忍受的。怎么能抹杀历史？
　李﹕因为这个不是抹掉了国民党的历史，是抹掉了你自己共产党的历史。这个很难抹杀
的嘛，对不对。我的意思是，这个是可以考虑的嘛。青天白日满地红旗，当时在中华民国
成立后是中华民国的海军旗，也不是甚么大逆不道的什么国旗。这就是说，谈判不是没有
余地，还是可以谈判。
汤﹕那么，如何保持台湾人民的意愿呢？
李﹕我讲过，台湾人民最大的意愿是什么呢？台湾要进联合国，现在台湾每年都花钱要进
联合国。那谈判时可以提出来嘛，联合国大使给让台湾人来作，都可以提出要求。按照邓
小平的说法，一国两制（在台湾问题上）成功之后，大陆人不到台湾来作官，可是台湾人
可以到大陆去作官。这一次***也讲出来，作什么官呢？是国家的副领导人。国家的副领导
人可以给台湾人作，为什么联合国大使不给台湾人作？当然可以作。那么台湾人发现谈判
成功了，我们进了联合国，并且作了安全理事会的会员国之一，而且作了联合国大使，台
湾人不是会很高兴吗？何必这么痛苦，整天吵着要进联合国，结果被人家赶出来。这些都
是可以谈的，然后反过来，说服台湾人，（告诉他们这是）对你有利的，为什么不谈呢？
我认为，最大的利益就是，未来的十年你可以省下来军费五兆，五万亿的台币可以省下来
，平均每个台湾人每年可以省下两万台币。换句话说，这个军费不开支的话，每个人可以
分到两万块钱。讲给他们听，不打仗，对台湾是多么的好。两岸和平以后，对台湾多么好
。否则，钱都给了美国的军火商，台湾还未必能保护得了。他们很浑蛋，说要搞美国的TM
D，TMD多少钱？TMD是五千亿台币呀，并且十年以后才能发生效果。有什么效果呢？共产党的飞弹打来，你根本挡不住的。台湾岛这么窄，没有纵伸，没有预警�
目占洌�一点用都没有。白花钱给美国军火商。要把这个道理讲出来。目前台湾的情况是�
�你根本不能谈。宋楚瑜跟美国《华盛顿邮报》谈了一句，TMD我们不要参加，立刻被骂。
啊，你不爱台湾，你出卖台湾，你倾向中共。罪名就来了，帽子就戴过来了，浑蛋嘛。现
在台湾就是这批浑蛋，跟他们敢骂来骂去的就是我，别人都不敢。哈，哈…… 
汤﹕中华民族和中国人作为一个个人是不是雄性太弱？不管男女。
　李﹕雄性？
　汤﹕就是您所说的勃起的雄性。当然了，我们不是从性心理角度来讲，而是指一种阳刚
之气，像您在传记所体现的那种“快意恩仇”这样一种性格，追求自己要追求的东西，干
自己想干的事情，说自己想说的话，批评自己想批评的人和事。那么，中华民族文化中，
现在我们是不是缺乏这样的东西？
　李﹕可以这样讲，像我李敖这种人物历史上可以说没有。为什么没有？因为他们过去不
知道方法，很快就被消灭了，或者夭折了，或者自己跟自己过不去得胃癌死掉了，譬如我
们过去的殷海光老师都是这样子。我曾笑他，你是一个哲学家哎。
　汤﹕还有鲁迅，五十六岁就气死了。
　李﹕对啊。哲学家得胃癌死掉，说明这哲学没有学通嘛。哲学家得胃癌死掉，就像是一
个神父得梅毒死掉一样嘛，神父怎么可以得梅毒呢？你要作这种人物，需要有这种技巧，
也需要有这个能力，不是说硬干，硬有阳刚之气也不对。
　汤﹕是。
　李﹕要有培育阳刚之气的条件，才能够抗衡，才能够像宋朝人所说的，越久越不变，越
不可为越为。这样才能成功，否则被消灭了，何来阳刚呢！
　汤﹕还要有非常慎重的、周密的思考和……
　李﹕能力。
　汤﹕对，我很敬佩您在法律、法制上所有这一套本事。当然有的时候，您捍卫的不仅仅
是您个人，个人的权益，而是一种精神，是一种公民不能受辱的精神。因此，您和官方打
的所有官司本身也是一种大气磅礡。这个大气磅礡后面，您有很多慎密地思考，就是要有
科学的精神和法制的精神对待这些问题。
　李﹕还有一个最重要的是，“快意”很重要。
　汤﹕哈，哈……
　李﹕快意恩仇呵，不是恩仇啊。恩仇的话，呕气呕死人了，会得胃癌死掉。
　汤﹕对，对。
　李﹕快意，要痛快！这一点很重要。很高兴地来处理这些事情，笑傲江湖这样才有意思
。可惜，中国人最缺乏的就是这个。我喜欢美国人就在这一点，我觉得虽然很多美国人很
浑蛋，可是美国人的幽默感很好，这个很重要。中国人没有幽默感，变成每一个人都是很
严肃的战士。结果怎么样，得胃癌嘛。
　汤﹕哈，哈。缺乏一种……
　李﹕没有技巧，又没有本领，就会生气。那么严肃，绷着脸有什么用？找死嘛。
　汤﹕是不是快意加理性？
　李﹕理性还不够，还要有机会。没有机会，也没有用。像耕地，有个好锄头，很勤勉，
可是要等时候，否则努力都是空的。所以，时机很重要。
　汤﹕您认为您一生的时机怎么样？
　李﹕就卡在这里嘛。好比我坐牢很倒霉呀，判我十年我都不上诉。什么意思呢？蒋介石
他要能关你满十年才算完，十年不到你死了，关我什么东西？果然，蒋介石死了。我蹲了
五年，他就死掉了，我结果坐了五年八个月就出来了。换句话说，蒋介石一生也死一次呀
，这个好机会被我碰到了。也是好运气。我要是早十年坐牢，蒋介石不死那牢就得坐到底
嘛。这个运气很重要。
　汤﹕是。那您对美中关系，以及美中关系影响下的美台关系有什么样的见解？
　李﹕现在好在有个好的局面，我在骂台湾就是奔着台湾人，我说你们不要相信美国人。
昨天，华盛顿邮报的记者来访问我，我跟他吵起来了。我说，你们美国人老是涉及我们，
你们美国从内战以后就没有过战争，你们本土没有战争。你们不了解，就像饱汉不知饿汉
饥，你们不了解我们中国人。你们乱涉及，乱介入海峡两岸的事情，将来给你自己会惹来
麻烦。
　汤﹕我们了解到，您没有离开过台湾，将来有一个机会，像比较有影响力的而且是比较
严肃的学术性的探讨性会，或者是思想座谈，请您来向美国的主流社会和媒体及介绍您的
思想，您有没有这种愿望呢？
　李﹕我没有。我不会去。因为，对我来说，我要用我的方式来表达我的意见，是最有效
力也最适合我。跟人家成群结对去开会，我(不)喜欢这些。
　汤﹕您要作一个独行侠。
　李﹕哈，哈。一个人关起门，自己在家里。
　汤﹕作一个独行侠，但是让自己思想的魅力、思想的影响力穿透您的书房。哈，哈。

　李﹕（大笑）
　汤﹕我相信您的思想、您的实践本身就会给中国大陆很多朋友不管是什么年龄层次，是
一个强烈地推动。他们会觉得，李敖敢当敢为，他想参选总统就参选了。那么，我们也期
望中国大陆也有这么一天，有很多青年、中青年朋友真正地为了民生、为了政治的发展站
出来为这个民族努力。所以我们很期待您不仅能够健康，而且能够长寿。哈，哈。
　李﹕（大笑）谢谢，谢谢。
汤﹕我有一本评论集会寄给，请您多指教。
　李﹕多谢，多谢。
　汤﹕我很高兴能够请您到我的节目来，有这么好的畅快地访谈，这是我作访谈节目最痛
快的一次。我想，我们的听众朋友也会非常感谢您，谢谢您李敖先生，谢谢听众朋友。

　李﹕不客气，不客气。也谢谢你。（全文完）
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宁教白山黑水尽化为赤血之区

不愿华胄倭奴同立于黄海之岸

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