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发信人: wugang (◆◆King◆◆), 信区: HotNews
标  题: 东史郎战争的回忆*****
发信站: 紫丁香 (Fri May 14 19:23:53 1999), 转信

导语：
　　史郎先生今年86岁，1937年8月，25岁的东史郎应征入伍，在日本步
兵团服役，参加了侵华战争，经历了南京大屠杀，他的日记详尽记录了战
争期间所见所闻。1987年东史郎把自己在战争中的日记公开发表，这是日
本战后首次以真实姓名公开对日军侵华战争的见证，结果却引起一场官司
，更引起一场对这段历史的争论，起因是他的日记上记述了他在南京亲眼
目睹的一个事实，他所在部队的上司桥本光治虐待一个中国人致死的经过
。当时东史郎还看到桥本光治把三颗手榴弹和油袋一起扔进池塘里引爆。
六年以后，桥本光治告上法庭，指控东史郎这些记录是虚构出来的，毁坏
了他的名誉。经过三年多的审讯，东京地方裁判所判决东史郎败诉，法官
在判决书上不但指出桥本光治不可能如东史郎所说虐杀中国人，还对南京
大屠杀提出疑问。东史郎的日记还招惹了不少日本人的攻击，他经常收到
辱骂他的匿名信件。一审判决书提到，由于日本一直以来都没有证据证明
有南京大屠杀，所以对日军是否杀害俘虏的行为难以判定，因此裁定东史
郎所记录的是谎言，要赔偿50万日元和登报道歉。东史郎立即向高等裁判
所上诉，1998年12月22日，东京高等裁判所作出判决，结果是维持一审判
决，东史郎败诉。

　主持人：我来为大家介绍我们今天请到演播室的客人——勇敢正直的
东史郎先生，欢迎您。显然东史郎先生又回到了过去那段时间。坐在他
旁边的是山内小叶子小姐。山内小叶子小姐是在1988年一个偶然的机会
知道东史郎先生为正义正在进行一场斗争，她就从那天开始支持他，到现
在已经有10年了。有人说，表面上看上去她是很温文尔雅的一个人，但是
她内心非常倔强，认准的事情不回头，所以有人送她一个绰号叫女东史郎
，我们也欢迎她。我想我们今天的谈话就让东史郎先生从他为什么参军
开始。东史郎先生你还记得不记得那是在什么时候有了参加部队的这个念
头？您请说。
东史郎：那我就回答你的问题，是我要回答吧。你说我参加参加日街泄奶旖蛉チ耍缓缶四男┦履兀�
我记不清了是天津的南开大学还是南开中学，好象在那个学校的礼堂在那
里过了三天。这个礼堂下有一个地下室，地下室里是从广东过来的学生在
那儿。当时学生们都是跟侵华的日军做斗争，日本兵追捕他们，他们就跑
到地下室。日本的军队把消防队的水弄到地下室里，结果把这些学生都淹
死了，实际上我们过了三天，那个礼堂地下确有这么多学生的尸体，然后
我们就到中国华北的各地转战。在这个战争的过程中日本军队的坦克压死
很多中国的军人，几乎都被压扁了，那些狗就在吃中国士兵的这些肉。我
看了这种情景以后，我对战争感到了怀疑，难道我死了以后也是被狗吃掉
吗？难道变成了狗的饲料吗？我想到这里以后我就对战争，对战争开始感
到怀疑。

主持人：我们要知道的事情可能比这个还要早，那就是在东史郎先生参加
日军之前，他是用什么方式指导的要到中国来，到中国来做什么？
东史郎：我们应征入伍的时候，实际上就是当时在日本的天皇要我们去
打仗。这是1938年8月26日的上午7：00钟得到了这么一个应征的通知。是
我们的丁，也就是乡政府的一个工作人员带来的，7：00钟收到这个通知以
后，五天在家里呆着，然后月底到日本的“夫之三”步兵第20连队在那里
参军。过了半个月，我们就到达了渤海湾的大沽，塘沽。

主持人：您当时明白为什么要到中国来打仗嘛？

东史郎：那当然心里也明白，因为命令就是叫我去打仗嘛。当时日本人称
之为出征，征途的征。这种应征通知实际上就是叫我们出征，我们不是去旅
游呀。
主持人：当时有没有想到为什么要到另一个国家去打仗？
东史郎：当时我根本就没有想这些。报纸上已经连篇累牍的报道，把中国
没有称呼是中国，称之为支那，就是一种歧视的说法，也就是用日文来说
叫支那，我们当初就知道我们去支那打仗。
主持人：这个打仗的目的是什么？
东史郎：也就是说去打仗，要战胜支那，就这么一个提法嘛。目的就是要
打败中国，就以这种目标我们去出征的。
主持人：您当时接受这种说法吗？
东史郎：当时我是相信的。当时的日本的军人都是这样的，都是这么相信
的。因为这个时期，实际上是所谓的满洲事变，也就是中国人说的九一八
事变，1931年已经发生了九一八事变嘛。然后，事过不久，我们就向中国
的本土进攻。
主持人：您的家里人，您父母知道您要到中国打仗，他们是一个什么样的
态度？
东史郎：当时父亲已经不在了，我跟母亲一块过。所以，我如果阵亡的话
，那就是孤苦伶仃的母亲留下来了。所以，我母亲说，你无论如何活着回来
呀，她是多次的这么说。我的生母，亲生母亲已经生过三个孩子，我有三个
男孩，所以你一个人死了也没什么了不起，我的亲生母亲是这么说的。然后
呢，把一个小刀交给我，她说在实在危险的情况下，你就用这个小刀捅死中
国兵，我就把这个刀拿在自己的身边就到中国来了。
主持人：也就是说无论是您的母亲，还是您周围的那些士兵都对到中国来
参加这场战争的正确性没有怀疑？
东史郎：我当时觉得打仗是为了国家，为了天皇，我丝毫都没有怀疑过。
但是，从天津一个劲的进攻的时候呢，我们看到了好多中国兵被坦克压死，
压扁了，很多狗就在吃那个肉，我看到了这种情景以后，我觉得如果我死了
以后呢，也将成为狗的饲料。从那个时候开始，我就开始对战争表示怀疑。
提起战争，我过去只看过电影，没有看过真正的战争。战争的电影一般描写
的非常的勇猛、勇敢，所以当时我脑子里只有这种形象，从来没有想到有这
么一个残酷的场面。但是，我看到了战争的现实以后呢，我对这个战争产生
了怀疑。
主持人：我想现场很多年轻人会和我有一样的感受，我们只是从东史郎先
生这么简短的叙述中就感受到了战争的残酷，我看不到半分钟的时间，几十
条人命已经没有。东史郎先生也是在非常惨痛的事实上开始置疑这场战争，
那么当时对这个战争报怀疑态度的在您身边其他的士兵还有没有？
东史郎：这一点我是不了解的，别的士兵究竟想什么我是没法去了解的。
但是，作为……
主持人：当时大家没有一些交流吗？
东史郎：日本是从上到下都是军国主义，对军方的一些做法几乎没有人
怀疑。而我感到怀疑的是每天在人道主义这个角度我感到了苦恼，究竟我
来干什么呢？难道我是胆小鬼吗？为什么我来打仗呢？我内心里有这么一
个苦恼。所以呢，当我开枪打对方的时候，我也尽量避免这个子弹打中对
方，当时我的思想斗争很厉害，难道我是一个怯懦之辈吗？所以，我不断
的进行思想斗争，于是，我得出了这么一个结论，就是敌人哪怕是孔子或
者是释加牟尼，只要是与日本军队敌对的话，就应该把他消灭，当时我就
简单的去这么样想，我就开始积极投入战斗。通过了子牙河到了河北的献
县，我们是打了献县一仗，而且打了石家庄，然后又到太原，然后转战至
南京。
主持人：这个问题我还是想把它提出来，那么东史郎先生您在战斗的过程
中，或者在进入中国村庄和中国普通的百姓接触的过程中，有没有杀过他
们当中的什么人？
东史郎：我们几乎没有时间跟老百姓接触，因为河北省面积非常广大，但
是只要有一个树林，肯定那里有一个村庄，村庄的老百姓都跑了，只要有树
林呢，肯定那里有一个村寨，但是村子里总留着几个人，那么我们就在那
里过夜。但是，我们把这几个老百姓杀了以后，我们才休息，实际上当时
为了安慰我们的睡觉，如果我们随随便便的睡觉的话，怕老百姓向敌人报
告，那么这些敌人如果要围攻我们的话，我们不完了嘛。所以呢，我们就
决定把那些留下来的两三个老年人就杀掉了。
主持人：当时这样做也是觉得是合乎情理的、顺理成章的是吧？
东史郎：是啊，当时日本的军队都觉得这是顺理成章的事。我们是接受了
这么一个军国主义的教育。所以我得出一个教训，我觉得教育非常重要，
很多事跟教育有关。
主持人：您在日军服役的时候，在作战的过程中，有没有亲手杀过中国人？
东史郎：确实有，也杀过。我也是砍了三个人的头，这是我终身感到难过
的事情。但当时来说呢，也有一定的原因，当然这个原因我也想简单谈谈。
可以在这里说吗？当时我们是进攻徐州，我们沿着陇海铁路进军，不不不，
那个，我的记忆错了，是京汉路，北京到汉口的，在这个中间有一个小村镇
，据说吕分镇这么一个车站吧，我是属于第三小队的，当时第二小队的在那
里采取戒备行动，那么第二小队被八路军进攻了，第二小队有八名左右士兵
阵亡了，我们接替他们的时候，就在那里修筑攻势，搞铁丝网，挖战壕，我
们就在那里做好一些战斗准备。我们就抓了壮丁、劳工，叫他们挖战壕。过
了几天呢，我的战壕就挖完了。那么，这20个劳工呢，是杀掉呢还是放走
呢？我们中村少尉，当时中村少尉为首的人研究这个问题，当时我说他们
是善良的农民，所以我们不应该杀掉，应该把他放走。我是强烈的提出这
么一个看法，我们长时间研究了这个问题。结果呢，中村少尉还是把这些
人杀掉，我们怕这些劳工把这个战壕的情况汇报给八路或者是新四军。那
么，哪有铁丝网，哪有战壕等等整个阵地的秘密会暴露，如果呢这一切都
暴露的话，我方将要有很多死伤。所以，作为中村少尉来说，觉得我们的
日本士兵不能有牺牲，就这么决定的。我当然是坚决反对的，所以，我就
没有一块去杀他们，我一个人留在营房里。他们回来以后呢，说东你同情
这些老百姓，但实际上这里面肯定有一些八路，八路或者敌人，如果我们
把他们放走的话，他们会跟八路军或者新四军去通报我们阵地的情况，我
们就吃亏了，我们不应该轻率的同情别人。同情敌人实际上是仇
恨我方。当时，他们就这么样说了我，我觉得真是这么一个情况。那么我
就把剩下的三个人亲自杀掉。其中我砍掉了一个人的脑袋，我在念书的时
候是日本的剑道部，是研究剑术的，因为，我在年轻的时候，学过剑术，
耍刀，可是我没有很好的砍他的脖子，实际砍到他脑袋上，心血就冒出来
了，那么我的战友曼岛也就说我没有准确砍那个脖子，所以我们重新又砍
了一次。当时我很佩服中国人，在被砍头的时候，其他两个人在看着。另
外一个劳工也是泰然自若的来，根本就不想逃跑，也不想委曲求全。这样
我就砍杀了三个人，这是我终生感到难过的。我有这么一个亲身经历。

主持人：我听得出，在整个战争的过程中，您的想法一直在摇摆，有时
候会有一些善良的想法冒出来，但是又会被那些残忍的宣传掩盖住，是
不是每一次屠杀的时候，每一次杀人的时候都会有一个理由？还是说有
一些很无辜的人，甚至和这场战争无关的人也被遭到了屠杀？

东史郎：确实，杀人往往是在极度兴奋状态下，控制不了自己。这就是
我们受到了很彻底的日本军国主义的教育。所以，我觉得一切的罪恶都在
军国主义。在长期的战争生涯中，我觉得很重要的是教育问题，就是说一
个很善良的人如果教育搞不好的话，他说不定成为一个坏人。所以在50周
年纪念的时候呢，我到南京的纪念馆去参观了。当时南京大学的黄先生说
：东先生日本军的这种残忍的行为应该说是20世纪人类的耻辱，听了这句
话以后，我感到很大的振动，我不断的忏悔，也就是说我们这些人犯下的
罪行，实际上是20世纪最大的耻辱，这是过了50年以后，才认识到了日本
军的一些罪行，是不人道的行为。我的这种认识提高了以后呢，才有勇气
去参观南京的纪念馆。

主持人：关于南京陷落以后，南京民众受残害的报道非常多，我想几乎
每一个中国人都了解这段历史，那么，我们也知道日本有很多人在置疑
这件事。

东史郎：南京大屠杀，13号我们就到中山门，然后过了三天以后，也就
是12月16号，突然说有2万名中国的俘虏，我们很好的把他们收容起来。
在一个地头上有好多俘虏在那儿呆着，天色已经晚了，听说是2万名，但
是严格来说是7300名。中国军队的军医指挥这么一个军队。当时我觉得奇
怪，那么真正的部队的指挥官跑到哪儿去了呢？他们都跑了，实际上是军
医在那里指挥来投降了。那么，他们在地头抽烟嘛，就像萤火虫的光焰
一样，我们把7300人带到下棋林这么一个地方，带7300名俘虏走了一段很
长的路，我们中间大概休息了一下。我前面那个中国士兵说，我想喝水，
我想喝水，我就把我自己的水送给他，他又说我是不是死了死了，就是你
们是不是要杀我们，我当然不会说中国话，但我当然听得懂谢谢和死了死
了这样个别的词。我一听死了死了，我就知道他怕我们要杀他们，我就摇
头说不，我们不会杀你们，他就放心了。我们把这些人带到下棋林这个地
方，就在一个很大的四合院把这些人都一个一个收容起来，当时已经夜深
人静的时候了这一天是非常寒冷，我们就在房子外面过夜，第二天就又
回去了，过了两三天呢，听说那7300名俘虏都分配到各个日本的部队，
每个部队分300名都杀掉了，有这么一个传闻。你们看看我的日记也知道
这个情况，我觉得做法是非常的惨无人道吧，为什么在这个晚上就把
7300名分配到各个部队杀掉？这简直是一种非人道的行为。当时，我
的日记里也记下了，难道还会有这种不人道的事吗？最近，我的日记
将在南京翻译出版，你们看看我的日记以后会清楚了。

主持人：那么在大屠杀之后，您眼里的南京是个什么样子？当时的
街道、江水、整个城市是一个什么样子？

东史郎：我在50年以后，曾经证明这么一个惨无人道的行为，还有
一个增田先生，还有一个山野，三个人，增田好象是第四中队的，第
四连队的，也就是说当时拉贝日记提到的难民区附近他曾经去过。但
是，美国、法国、德国等等搞了一个安全区，也就是说最高法院的后
面的那么一个位置。然后，从那里拉出500名到宣武门把他杀掉。当时
宣武门那个地方已经有人堆在那里进不去。那些人堆在那里，所以宣
武门没法开，那么挖了一个大坑。我们就用机关枪还有轻机枪把他们
给打死了。因为我们带的是步枪，所以呢，打一枪还得重新上膛，靠
步枪是没法搞屠杀的，所以干脆用机关枪，一分钟可以打出600个子弹
嘛，我们就用五挺机关枪把他们给杀害了。所以增田说，这些被杀掉
的人的血还溅到他身上。我们在日本的电视台曾经作证，我们真名实
姓证明这点，在日本国内能够真名实姓的在电视台作证的，我看日本
只有我们三个人，于是我们就开始被围攻了。增田君说500多人在宣
武门那被杀掉了。打机枪的那个人就是北伤，这个人也是老忘不了这
个事，80多岁，他腿有毛病了。他老觉得这是一桩心事。尽管已经走
不了路了，三个孩子带着他到中国来，这位老先生到宣武门跪下来请
罪。这就是惨无人道的一个日本兵在这里写了一首短诗。另外在一些
码头也杀了人，他也在那里请罪。他也在那里写了一首短诗。三个孩
子扶着他就这样回到日本，凡是有良心的人，就是腿走不了路了，靠
三个孩子扶着他，无声无息的到中国来请罪。增田君呢，也在记者面
前作证的。82岁在日本的一个中央医院住院的时候，我去看望他，他
紧紧的握住我的手说，东先生我死了以后，说不定下地狱了，他痛哭
流涕，他说我死了肯定要下地狱。我说你是执行了你的指挥官的命令
，下地狱应该是指挥官你只不过是执行了命令。但是不管怎么说，
他也是执行了这么个命令，几十年觉得这是一个最令人痛心的事情吧。

东史郎：你刚才说我兴奋，我在回忆过去的罪恶的时候，在众人面
前回忆或者是坦白过去的事件对我来讲也是很难受的，但是我想这个
是事实，所以我有义务要把它说出来，这是说出来以后，在我的胸中
，心中，也还是会有很多反响的。因为，这些事情我从来没有对我的
亲人讲过，没对我的母亲讲过，今天我的女儿在场，我也从来没对我
的女儿讲过。

主持人：是什么事情促使您开始真正从内心开始反省？觉得自己做的
都是错误的，是一种罪行。

东史郎：人犯了罪以后，如果还装做不知道，作为我来讲，我是作不
到这点的，如果换一个立场，作为日本人来讲也都是一样的。当我说出
这些事情以后，我们有一个战友会，战友会的很多人就说，过去的事情
过去了，你不要讲过去的事情。但是，我讲，我想事实还是事实，而且
要把这个事实告诉社会，让社会来了解这个事情，让社会来反省事件，
但是就因为我讲的事情，战友会把我开除了，但是即使开除我，我还要
讲这个事情。那么，我们连里还有一个爱护会，这个连队爱护会呢，就
成立一个批斗东史郎的一个会。但是，我觉得这个历史事实还是有必要
让日本人知道，让日本人来反省，所以我一直在法院来证明这个事情，
不管谁让我讲这个事，我都要讲这个事。而且，当时他们告我，还告到
法院，我从很远的地方花两天时间到东京参加法院，当时审判以后已经
过了两千天了，所以对我来讲，我的战争是60年前侵略中国的侵华战争
，这是前篇，但是对于我来讲，战争的后篇是在60年以后，东京裁判是
我的战争的后篇。但是，不管受到右翼怎样的攻击，我都不屈服，我一
定要坚持事实，这是我的想法。

主持人：我知道在战争就是即将结束的时候，您被中国军队俘虏
了，那个时候有没有担心自己会被他们杀掉？

东史郎：我没有被中国军队抓住。啊，我想起来了，是战败的时
候，战争失败以后，我第二次收到应征入伍的命令，也是到中国战
场来，到了杭州的宁波，杭州湾，我在那里正好迎来了结束战争失
败，在战争失败的时候呢，当时有人跟我说，说东你把我们的武器
弹药运到上海去，我就乘一条船从杭州到了上海，到了上海以后把
这些来接收我们武器弹药的敌方的军官对我说，我这句话永远忘不了
他说的话，他说东君朝你现在是俘虏，我现在要想在这儿就把你杀了
，我想你杀了抛进黄埔江。但是，上边有命令，蒋介石总统说要以德
报怨，所以，我现在不杀你。以德报怨这句话在学校学的时候是老子
他的语录，这个老子的话到了2000年以后他救了我的命。一般他不是
以仇报仇，而是以德报仇，以德报怨，实际这句话救了我的命，如果
是日本人的话，日本军的话，他们一定会想是以仇报仇，一定会采取
复仇的行动，所以在日本经常由为自己的主君报仇，为自己的父母报
仇，这是被赞颂的，有一个忠臣葬戏，在日本的古典戏一直到现在还
是在演。这是日本人他为了报江户的仇要到长崎去打仗，在日本遇到
这种局面，他一定会复仇的。中国军是以德报怨的思想救了我的命，
所以这句话永远留在我的心中，我永远忘不了这句话，所以我才有今
天，有87岁的这样一个今天。是中国人宽大的胸怀，我才活到今天87
岁这个日子。所以，我对中国人民来讲真是表示衷心的感谢。如果当
时来讲我要被杀了的话，也不会有我的女儿和儿子，我觉得这场战争
对我来讲，作为一个人来讲是得到了很大的教训，这就是我在战争中
得到的教训。

主持人：山内小叶子小姐，您是用什么途径，通过什么途径知道这场
战争的事实。

山内：我们这辈人在学校几乎没有学过日本的近代史，那么我所工作
的地方是研究所，有的时候我们会研究日本的宗教政策，或者是教育政
策，在1980年的时候，我到过南京，第一次到南京，我们当时是想调查
日本当时在二战期间，在留下中国战场一些宗教的设施，但是我们借调
查的机会我们访问了南京的纪念馆。在那个时候，我们到了紫金山，紫
金山下面有一个大头像的纪念碑，纪念馆的馆长对我们说，有一个老人
访问了南京，他的名字叫做东史郎，这位老人他在对过去的战争进行反
省的时候，他讲到了自己的事情，他在这个地方跪下向南京的市民谢罪
。当时东史郎这个人在日本是没有名字的，是不著名的。那么他是为南
京大屠杀50周年去的，在那以后我回到日本，马上和东史郎取得了联系
，在那个时候我才刚刚认识东史郎。

主持人：当时是一种什么想法促使你决定支持他？

山内：当时我并不是为了支持东史郎，我就是说实言甚太郎这个国会议
员，他当时有一些对南京大屠杀意见的发言，那么我当时受到一些振动，
我想他既然否定这件事情，我必须要见一见能够证明这件事情的人。所
以，我就是想弄清一个事实去见的东史郎。

主持人：在你的身边就是日本的其它的年轻人，是不是也有很多人不大
相信这个事情？

山内：我周围的人呢，没有人公开的讲不存在南京大屠杀，有些人对南
京大屠杀的事情是并不清楚的，但是现在有很多的书在就南京大屠杀事件
进行报道。

主持人：读者相信这件事情吗？相信书上写的那些事实吗？

山内：我想他们是相信的。为什么这么说呢？南京到底发生了什么事
，战场上发生了什么事，在战场上人都做了些什么事。因为这些事情
没有被教育到广大的青少年当中，在日本讲这些事情是很少的，像东史
郎这样讲到自己体验、经验的人是很少的。那么，包括我自己在内，我
们这些年轻人，我们看到这些事情，我们觉得我们自己理解非常不充分
，确实在日本了解这些情况的人是不多的。

主持人：据我们了解好象东史郎先生现在的处境也不是很好，有很多人
在威胁他，那么您现在协助他做这个工作，在自己的安全方面有没有什么
担心？

山内：我没有受到右翼直接的威胁，我们自己本身也没有直接受到威胁，
我们出的书是在东史郎判决之后，我们受到了一些攻击，我们的事务所也
遭到了他们的破坏。

主持人：好，那我们现在再来认识一下和东史郎先生一起来的其它几位
日本朋友。这位是东史郎先生的律师空野佳弘先生，欢迎您，您好！就
是在法庭上有人说东史郎先生说的不是实话，不是真实的事情，您是怎么
为他辩护的？

空野：要简单来说是非常复杂的，要花很长时间来介绍这个裁判过程，所
以我很难来简单介绍。但是，东先生的日记是记载的历史事实，而且，确实
发生了，当时发生了，在南京发生了无数的像东先生日记当中所记载的那种
杀人事件。而且，当时东先生他把这些事情记到日记里也是一些非常危险的
事情，如果被人得到了他也会被抓住，所以他不可能在日记里记下一些谎言
的事情，或者不可能发生的事情。所以说我觉得不能够对讲述历史事实的人
来给予法律上的裁判。另外通过我们很多收集了很多的历史事实和证据，我
们三个辩师，律师尽量为他收集很多历史事实和证据。

主持人：您有没有想过这个问题，就是说他在部队的那些战友，现在在反
对他，或者在攻击他，他们是处于一种什么样的目的？为什么会这样做？

空野：当然我考虑过，当时的1937年的12月21日，他们所采取的、参加的
这些大屠杀，参加大屠杀的部队的这些战友们、现在活着的还有东先生，还
有参加法院控告他的桥本，还有另外一个人，当时这个人已经没有当时的记
忆了，由于岁数很大，所以他不可能出来作证，所以当时直接来目击的人已
经没有别人了，但是尽管这样，其他连队还有几个人，还在主张说没有这个
事件。在法庭上进行了作证。这也是因为他们觉得日本的皇军是不会进行这
样的大屠杀，他们是这样想这件事情，所以他们来作证的。

主持人：我来给大家介绍这位朋友，是日本的评论家浅见浩先生，欢迎您。
大家知道这场战争是几十年以前发生的事情了，那么也是一个很明确的事
实，有时候让我们感到不理解的就是参与战争这些人，在认定这段历史的时
候那么难，为什么过去已经发生过的事情，现在还不愿意承认？这是一种什
么样的心态？

浅见浩：日本人是不进行彻底的反省，因为在战败以后他们被美军占领也
经历了很多没有粮食的时代，很痛苦的时代，所以在日本人的心里还有很深
的这种国粹主义的思潮，所以这种思想一直延续到今天，这些人从心理学的
角度来看，他们在无意识当中，无意识的世界当中，他们来抑制自己过去的
记忆，所以在日常生活当中他们不愿意去回忆过去的事情，这是因为日本是
一个天皇制的帝国主义，而且过去绝对是天皇制的，这个天皇制，不是人民
制造出来的，而是从上面制造出来的，所以在日本所谓独立的市民意识是没
有树立起来，在战前就没有这种市民意识。而且这种意识一直延续到今天，
所以在日本人的心目当中，特别是从战败以后，经过一些他们克服自己的生
活困难一直到1955年，日本进入了一个高度成长的经济发展期，即使到了这
个时候呢，他们还是不愿意正视过去的事实。

主持人：我知道对这个事情有多种不同的说法，有的人认为他可能只是个
人的记忆，或者个人性格，个人的一种生活方式的问题，但是也有人很担心
，如果一个民族对这个事情都没有很好的认定，可能就会有新的危险，甚至
是新的战争的危险。您有没有这样的担心？

浅见浩：作为日本在国会也在进行审议，现在和美国来搞这种新的环保，安
保条约，有人说呢，不是光保卫日本的一个安保条约，而是把日本的自卫队
派向全世界的这样一个条约，日本虽然叫自卫队，实际上也就是一个军队。
如果，现在日本国会正在审议所谓新安保条约的一个法律，它讲的是周边事
态等等有三条法律正在进行讨论。所以，日本到了一个非常危险的一个地方
，就是在国会一个政治进行讨论。当时社会党的春山执政，他在国会提出要
进行作为国家来进行反省，那么当时就受到了所谓的右翼，而且比右翼更广的
这些人提出反对，所以，他说的战争请罪决议案就没有得到通过。到了1995
年，从那儿以后，到现在已经又过了四年，虽然只过了四年，那么这四年当
中，日本民众当中右翼化或者叫反动化就更加深刻了。

主持人：现在我正式来为大家介绍坐在这儿的是旅日华侨林伯耀先生，欢迎
您。您是什么时候去的日本？

林伯耀：我在日本生的，在日本长大的，是在日华侨的第二代。我们华侨和
日本的朋友一起成立了一个南京大屠杀60周年的这样一个纪念会。我们去年
在日本13个地方找到当时和南京大屠杀有关的人集合起来进行宣传，但是我
们接到35万封右翼的威胁信，说南京大屠杀没有这么回事，来威胁我们。而
且，诬蔑我们找到的这些出来作证的南京大屠杀的人来，去年我们在京都还
拍了一个电影，那么在我们放电影的时候呢，右翼出动了130多辆大卡车，
他们在车里都穿着过去的军装，带着过去的军帽，穿着军靴进行大肆反对，
然后他们说南京大屠杀是中国共产党为了煽动反日情绪来制造的一个虚构，
他们是在进行反日宣传，然后他们就威胁我们，而且用汽车来冲我们的会场
。在日本这种军国主义的复活还是很猖獗，而且作为我来讲，我觉得中国人
还是有责任的，一个是像刚才金田先生，有日本人的精神构造，或者日本的
教育，日本政府的责任，这是内因。但是，今天我们中国怎么样？我们说，
我们都说我们的中国人胸怀非常的宽广，日本人说中国人非常胸怀宽大，但
是作为我们我看是我们放弃了一个作为被害民族的义务，我们应该更正确把
我们同胞受到的被害，受到的残害告诉日本人，我们现在的做法太客气了。
谢谢。

主持人：谢谢，第四位是现在在日本的中国留学生刘燕小姐，欢迎您。刘
燕小姐什么时候去的日本？

刘燕：我是1991年4月。

主持人：这两天还拜读了你的诗集，是个诗人，在写诗，但是听到东史郎
诉讼案以后，她也非常愤怒，现在她也加入了这个行列，在为东史郎先生做
翻译。这个整个的过程你都在参与，有什么样的感受？

刘燕：我认识东史郎先生很晚，在去年的5月份从美国回来以后，受中国的
出版社朋友的委托想出版他的日记中文版，那时候才开始认识东史郎先生，
从那以后到现在参加他的各种活动，对我这样的新一代的留学生来说，为生
活、为生存、为学习都很忙，但是再认识东史郎先生以后，我重新开始对历
史有了一个认识，我的专业也不是历史。

主持人：那么在这儿之前，你对这段历史知道多少？

刘燕：在中国国内的教科书上知道南京大屠杀事件，但是并不是十分了解。
自从认识东史郎先生以后，认识山内小叶子女士，还有辩护律师，我既不是
学日语出身，也不是学历史的，在日本比我日语说的好的留学生多得多，学
历史专业的比我对历史更为熟悉，但是，我觉得作为一个普通的留学生，我
能够做到我力所能及的事情，能够帮助到，能够起到一些体力上帮助的作用
吧，这其中也主要是为东史郎先生，山内小叶子，以及律师，以及在中国义
务为东史郎审判做了大量工作的吴广意老师，还有黄南厅老师他们的感动。

主持人：坐在刘燕旁边的这位就是东史郎先生的女儿，长岛和子小姐，欢
迎你。我注意到刚才你父亲在讲述那段历史的时候，你流下了眼泪，最近
是不是经常听到他在讲这样的事情，他第一次和你讲起他在战争中的经历是
在什么时候？

和子：我的爸爸他好象没有对我们家里人讲过这些事情，我在小的时候，
我在听周围的人讲过，有过这样残酷的屠杀，那么我看到了爸爸的很多的日
记，那么我知道他有这么多的日记留下来，我是战后出生的，我的名字叫和
子，就是要谋求和平的意思，爸爸是为了这样的目的给我起的名字，我想他
一定是这样的目的给我起的名字。在此之前呢，那么我的父亲他的爱憎非常
分明，他从来也不到小酒馆去喝酒，他是一个非常正直的人，他总是在教育
着我，我这次到中国来见到这么多的中国朋友，我刚才听了爸爸的这番话对
我的振动也是非常大的，我是非常敬重我的父亲的。

主持人：我也听到过一种说法，像您的父亲年龄已经很高了，已经87岁了
，那么在这个时候还回忆那段让自己难以接受的经历，似乎没有太多的必要
，你个人怎么看待这件事情？

和子：那么事实就是事实，只要生命存在，我想我相信我的父亲一定会努
力下去的。这是我爸爸他一生的一切。

主持人：好，谢谢。

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   诚既勇兮又以武,
     终刚强兮不可凌,
       带吴剑兮挟吴弓,
         首身离兮为鬼雄。

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